吉金鉴古 || 皇室与文人的青铜器收藏

在创作时候，很多时候我在想如果我是一个范铸之前的设计师，怎么样来设计这件作品？这种思想在我的脑海里面一直不断地置换。在商代，青铜器是作为祭祀的重要礼器，它是人类和这个未知世界沟通的一个媒介。人对于未知世界的期许，全是通过青铜器或者这类重要的器物。今天的人类是不是还需要这种仪式感？如果我们还需要在充满仪式感的行为中间重新恢复它的礼制意义，那作为艺术家，我就需要以一种特别认真、虔诚的态度来完成这件作品。

汪：你可以在当代艺术里看到在绘画、陶艺、木雕等很多方面有对传统的创新，但就在青铜器没有，现在我还没有发现一个当代雕塑家是从中国青铜文化里延伸出来的。我们今天看到的青铜雕塑基本都是西方传统，从工艺到概念，脱不开西方雕塑艺术的范畴，这是很有意思的问题，为什么当代艺术不能在青铜领域里面进行创新呢？

刚才泰祥洲先生说的非常有意思，就是说在古代的青铜器是通神的。如果对要画的对象没有一个理解的话，你画出来就是一个物体而已，是一个死的东西，但是今天我们可以看到泰先生这个绘画，是非常灵动的，它是一个活的东西，它在看着你，跟你对话。因此艺术家本身在创作这个作品的时候，他已经找到了那种能够通神的感觉。

我们古代的青铜器就是这样的东西，为什么在一个器皿上要有一个大的兽面（饕餮）？不管后人对它的解释是什么，它其实就是眼睛在看着你，跟你说话，通过交流，它就变成了活的东西。在中国文献里面确实有这样的描述：青铜器有脚，它可以到处走。而且我们现在有记载，商代在铸造青铜时候，工匠要用一种仪式，把动物的血液涂抹到青铜器上面，这些都是说把生命注入到这个物体里面，它是活的东西。所以一个艺术家，你要想真正画好的青铜器，除了要有艺术家的功力之外，还要对青铜文化有一个非常深刻的认识，这样才能把它画活了。

艺：当您面对这件小臣卣的时候，您怎么体会古代的工匠们对图案纹饰的设计？

泰：我们可以经常看到明清以来有很多拓片，就是所谓的全形拓，实际是一种影拓，就是试图通过绘画的形式追求恢复青铜器本身在这些铸造过程中的精神，但在我来看，就是说如果你是在画一个等身器物的话，有的时候你很难捕捉到这些细节。我在安阳殷墟的时候，看这些商代的范铸，它里面有很多泥条在盘结，然后有很多雕刻，它的细节是非常非常多的，可以说每一个模范只为一件器物而作，它并不是为两件或者说其他更多，即便是我们看到可能是两三件相同尺寸、类似形制的青铜器物，也有可能每一件都是单独的模范。

汪：对，一定的，因为它在这个过程里面要求每一件都必须单独成型，所以世界上没有两件完全一样的青铜器，虽然成对成双看着都一样，印文也一样，大小也差不多，但只要把它们放到一起，发现它们不是一个模子里浇出来的，不像我们现在你可以说批量生产。每一件青铜器必须是单独成型，从这一点说的话，每一件都是一个艺术创作的过程。

泰：在画的过程中间，我经常会把我自己想象成这个小臣卣的设计师，如果我的灵魂跟他有一部分是重合的，我怎么样来面对这个器物，他给我的一些精神指向是什么，那一定是对于未知世界的一个非常深度的探索。它代表的是商代某一个区域，甚至于某一个地区整个人民对于未知世界的一种憧憬，就像我们今天发射各种探测飞船来探索外太空一样的心情，我们希望是不是能找到另外的人类，我们希望人类能够探索到更深的宇宙的奥义，那我们也希望宇宙能反馈给我们更多的信息，让我们人类的文明不断地和平发展，所以在这种精神的呼应下，我在画这一件器物的时候，经常会有惚兮恍兮的状态会出现。

艺：小臣卣具有怎样的特殊性？

汪：小臣卣是商代晚期的青铜器，这件青铜器非常具有传奇性色彩。卣，就是用来装酒的酒器，小臣卣是今天留存下来的最美、最大、最漂亮的一件。它是上海博物馆在很多年前从海外一个著名的收藏家那里买回来的，在上海博物馆馆藏中是属于重中之重，这次我们为了这个青铜大展，专门跟上海博物馆进行了商量，他们一般情况下小臣卣是不外借的，最终我们成功借展了。

小臣卣曾经是吴大瀓的收藏。吴大瀓做过五个全形拓，有两卷在上海博物馆，我们这次也把它展出，所以这件小臣卣的全形拓和泰祥洲先生现在这幅画，会一起呈现，这特别有意思。刚才说到怎么用绘画来表现青铜器，关于古代的绘画，我们现在知道博物馆藏的宋画上面已经画了青铜器，传说李公麟不仅是最有名的艺术家，也是最有名的青铜器收藏家，他当时是画了青铜器的，但他画青铜器没有留存下来，所以我们不知道今天是个什么样子。宋徽宗的《博古图》也是当时画家画的，但是今天我们流传下的版本可能已经跟北宋的画已经脱离开了，因为那个时候的表现形式，它还要木刻来制版，所以已经变形了。

在古代包括明清的很多画家画博古图，根据的都不是实物本身，根据都是博古图或者这些考古图，这些书里面的器物的描绘来画画，所以是从绘本到绘本，没有对实物进行一个深刻的观察。到了全形拓兴起之后，当时的一些画家就开始利用全形拓，把它作为一个艺术品来创作，我们这个展览也会涉及当时的全形拓，当时很有名的画家像吴昌硕，他在上面进行再创作，我们叫金石书画派，但这个金石书画派0世纪也断了。所以我觉得今天看到这个兴起我很兴奋，就是中国金石书画这一块好像还是开始在兴起，我们就要再度复兴。这也是今天创作跟古代文化之间的一个互动，这能够产生一些新的创作灵感，也为我们今天的艺术当代性，提供一个更深厚的背景或者灵感。

艺：商代是一个尚鬼神的一个时代，到了周代就更多地转向人文了，所以这件小臣卣身上的饕餮纹，是特别经典的商代的时代风尚。

汪：这是典型的商代饕餮纹，你说的很对，到了西周可能头几十年，它用的视觉语言包括工匠还是商代的，但这批人死掉之后，新来的那些工匠用的语言就开始变了。他更喜欢很多动物中的大鸟、牛等现实的东西，对饕餮纹的神秘感慢慢地失去了那种直接的感受。整个祭祀语境也开始改变，人文的气息更浓，原来的通神灵的气就减弱了，大家就不太了解了。

艺：今天我们就更加远离商代先民与鬼神的这种交流方式了。

汪：今天我们去通神的话不太可能，因为整个社会历史都变了，但也不应该说跟我们的精神世界已经完全脱离，只是说我们沟通的方式改变了。艺术家是用特殊的方式跟你的精神世界保持一个联系，所以在任何一个时代，不管科技再发达，艺术永远不可能缺少，因为它还是人类跟精神世界，跟未知的世界保持一个可通的最好的方式。这个展览是要通过一个综合性方式，除了青铜器之外，还有绘画、瓷器和其他材质的东西，把青铜文化的精髓体现出来。在不同的时代都在模仿或者追随三代的青铜器，只要我们一步步地沿着这个线索发掘，还是能够看到很多我们原来没有意识到的东西。

泰：当代绘画，如果能够留存在历史上，它一定是代表未来的。艺术家要思考的问题就是艺术怎么样能够在人类的文明中间留下一点点的记忆？我们回溯历史，宋代有博古图出现，明清这样的题材也在不断的出现，但在这样的图里面青铜器都是作为古玩的陈列形式呈现，它是作为文人生活的一部分，不是对于礼制文明的一种尊重。

我们今天也可以用西方的表现手法来画一张素描，那它就是一个物体，是一个器物。我创作这幅小臣卣的时候，我想象的是无论是在商代、宋代或者今天，我们要创作一件跟未知世界有所沟通的一件作品。时代在改变，科技在发展，在文明的演变过程中间产生出了很多新的艺术表现形式。比如说我们看到商代、西周的青铜器很具有神性，看到汉代的漆器也同样具有神性，宋代的瓷器也给你相同的这种感觉，它们的气韵呈现出了时代的气息。所以在今天我们人类探索的都应该是跟未知世界相关的，作为一个当代的艺术家，怎么样在大的哲学科学的背景下去完成创作就非常重要。

艺：芝加哥艺术博物馆这次做的是关于青铜器前所未有的一个大展，我们将要面对的是一个什么样的传统，在这个时代重新关注我们的文明源头，它的意义是什么？

汪：我觉得这个意义可以是多面性的。它面对的今天的观众，不是说是单纯的中国的观众，也不是单纯的西方的观众，它是国际性的观众。他们可能从非洲来，从美国来，从欧洲来，从中国来，他们都带着自身的文化记忆，那么他来看到中国青铜器，你要怎么用展品或者展示的手段让他领会到，这个东西好像跟我还是有关系的。第一当然是中国文明里面的今天已经失传的这种工艺，一下把你带到3000年前，他会看到当时的最优美的、最伟大的艺术，一个展览要成功，必须要有这样的震撼力。

之后他也对自身产生思考，就是说面对今天的世界，你是怎么来思考的？所以一个美国收藏青铜器的专家就说青铜器刚好就是我们今天最需要的艺术，我们对这个世界其实充满了未知感，我们不知道明天会发生什么，而且我们在精神世界里面有很多未了解的因素，这些在中国的青铜文化上他能感觉到，所以他收藏中国的青铜器。一个完全的美国人，他不懂中文，他能够那么痴迷收藏中国青铜器，就是因为他看到中国青铜器里面跟他今天的处境和文化有密切的联系，所以他认为青铜器就是我们今天的艺术，真正最当代的东西就在这里面。

泰：无论是从国际上的一些大收藏家，还是学者，他们都从商周的青铜器里面看到和我们今天具有这种沟通意义的一些未知的可能性。这个未知的可能性，它代表了人类不断进步的一些精髓，人类不断的发展进步，就是我们对未知世界的不断的探索。在这种探索过程中间，其实三、四千年在这个宇宙长河中是非常短暂的一个瞬间，所以我们可以看到所有的文明，从我们的人类的历史记忆里面好像它已经很久远了，但是在整个从发生到整个宇宙的发展的过程中间它都是短短的一瞬间，所以我们真的作为当下的人也好，当下的艺术家也好，一定要珍惜我们人类自己创造的文明。